Глава «Российского экологического оператора»: «Сильно сомневаюсь, что кто-то ждет московский мусор»

6 Ноября 2019

Глава «Российского экологического оператора»: «Сильно сомневаюсь, что кто-то ждет московский мусор»

(Из интервью, которое дал РБК глава «Российского экологического
оператора» Денис Буцаев)
— Можете подвести первые итоги мусорной реформы, которая
стартовала в России 1 января 2019 года? С какими основными
проблемами вы столкнулись?
— Принципиально важно понимать, что это не мусорная реформа, а создание
отрасли обращения с ТКО (твердыми коммунальными отходами) с нуля.
Можно смело сказать, что новая система обращения с ТКО заработала. И по
масштабу может сравниться с крупнейшими инфраструктурными и
технологическими реформами за 15–20 лет. Теперь нужно принять
документы, которые позволили бы системе набрать обороты. В первую
очередь создать федеральную территориальную схему, которой никогда не
было. Это «карта мусора» с объектами образования отходов и
логистическими путями. Основные же цели для нас обозначены в
национальном проекте «Экология».
— Что показали проверки территориальных схем регионов?
— Мы закончили проверять 72 региона. Первая типичная проблема —
некорректный подсчет объемов образования отходов. Неправильно
посчитаем, неправильно запланируем. Вторая — логистически неправильное
расположение объектов инфраструктуры. И третья — отсутствие
перспективных объектов.
Когда мы считаем отходы, то рассчитываем их обработку. Если обработки и
утилизации недостаточно, мы не переработаем мусор. А если она избыточна
— ляжет на тариф.
— Каков процент неплатежей за вывоз мусора со стороны населения и
юридических лиц?
— Со стороны населения — от 20 до 35%. Со стороны юридических лиц —
65–70%. В отношении физических лиц мы видим улучшение ситуации. В
отношении юридических лиц ничего не меняется, и это нас серьезно
настораживает. За полгода ситуация в некоторых регионах ухудшилась.
Будем предлагать ужесточение ответственности, искать иные формы работы
с юридическими лицами в плане заключения договоров, в том числе
прорабатывать схему технологического присоединения. Потому что бизнес
не испытывает стойкого желания заключать договоры на вывоз мусора с
региональными операторами. Например, вы образовываете мусор, куда вы
его дели — непонятно. Кто за это платит — как раз понятно: население.
Значит, гибкость здесь невозможна.
— До какого уровня вы хотите довести собираемость платежей за вывоз
мусора?
— 90%. Если говорить реально, достижение этого показателя отложится еще
минимум на пять-восемь месяцев.
— Некоторые региональные операторы уже банкротятся. Вы проводили
ревизию их работы?
— У нас региональных операторов 200 с лишним. Как таковых банкротств не
было, два [оператора] просто отказались от работы. Есть также
регоператоры, которые работают, но испытывают определенные сложности,
их больше. Но в любом случае уровень банкротств в отрасли пока даже не
среднероссийский. Регоператоры заложили сложности в бизнес-планы.
Но неплатежи — серьезная проблема. Сейчас у регоператоров есть кассовые
разрывы. Они покрываются из разных источников, некоторые регионы ввели
субсидии. Но так дальше продолжаться не может. Если проблема будет на
второй и третий годы, это будет говорить о том, что экономическая модель
не работает. Тогда придется ее дорабатывать.
Если собираемость будет только 60%, значит, 40% надо будет откуда-то
брать. Это либо бюджетные вливания, либо нагрузка на тех, кто платит. А
после вступления в силу закона № 451 [который обязал коммунальщиков при
взыскании долгов через суд указывать персональные данные ответчиков]
судебные приказы перестали работать, взыскание кредиторской
задолженности усложнилось. Теперь, чтобы запустить судебную процедуру
для взыскания долгов, нужны дополнительные данные. Легальной
возможности их получить нет. И дополнительная сложность, которая
касается нашей отрасли: размер платы такой, что даже если истребовать долг
за год, расходы на судебное разбирательство будут больше самого долга.
— Ранее вы предлагали идею «межрегиональных схем»,
предусматривающих строительство объектов, куда можно везти мусор
из разных регионов. Что это за объекты? Сколько это стоит?
— Мы не говорим о перемещении мусора из одного региона в другой. Это
неинтересно. Но если в одном регионе образуются, например, пластиковые
отходы, нужно строить завод по переработке. Чтобы он был эффективен,
нужно строить на объем переработки пяти-шести регионов. Мы сейчас
обсуждаем с российскими компаниями инвестиционную программу, при
которой они строят крупные проекты под фракции, извлекаемые из мусора
пяти-шести субъектов.
— А значит ли это, что от идеи строительства «Шиеса» в Архангельской
области для обработки и утилизации московского мусора следует
отказаться?
— Я не могу похвастаться тем, что видел проект «Шиеса». По-моему, пока
его никто не видел. Под «Шиесом» все подразумевают что-то свое. Кто-то
говорит, что это будет чисто полигон, кто-то — что экотехнопарк, который
будет перерабатывать и утилизировать. Кто-то уверен, что это похоже на
свалку, на которую привезут чуть ли не все из Москвы и не только из
Москвы. Проекта нет, и я не готов комментировать ни одно, ни второе, ни
третье.
— Есть несколько регионов, где мусора больше, чем его утилизируется.
Самая острая проблема — в Москве. Как вы видите разрешение этой
ситуации в целом?
— Я считаю, что существующий план по работе с отходами Москвы и
Московской области является достаточно сбалансированным. В Москве есть
программа раздельного сбора. Появляется внятная структура формирования
фракций для утилизации и переработки. Есть программа сжигания. И есть
программа, связанная с утилизацией в других регионах, но не захоронение на
свалке, а переработка.
— Какие конкретно регионы ждут московский мусор?
— Я очень сильно сомневаюсь, что кто-то ждет московский мусор. Ждать
могут фракции, которые могут быть переработаны. Это уже не мусор, это
сырье для дальнейшей переработки: пластик, бумага, картон, стекло.
— Кто готов сортировать и отбирать фракции в Москве? И кто за
пределами Москвы их готов переработать? Достаточно ли мощностей
сортировки «Эколайна» и «Хартии»?
— «Эколайн», «Вива-Транс», «Хартия» закрывают почти половину объема
[вывоза и обработки отходов Москвы]. Но в России в настоящий момент
уровень сортировки недостаточно высок, в том числе исходя из
технологических возможностей и оборудования, которое есть. Есть
оборудование, которое позволяет выбрать, условно, 24%. Есть, которое всего
15%, и как бы не бились, выше 15% вы не прыгнете. Мы проводим отбор
лучших технологий и советуем их регионам. Если оборудование
соответствует перечню аудированных нами технологий, те, кто его выбирает,
смогут рассчитывать на меры государственной поддержки.
— Насколько мусорный бизнес оказался криминальным?
— Если этот бизнес вести законно, то сумасшедших прибылей не будет. В
нашей сфере ситуация похожа на аналогичные виды предпринимательской
деятельности, где существовала довольно большая зона серого и черного
оборота. Именно там возникали злоупотребления, которые становились
источниками сверхприбыли. Я бы не стал выделять эту отрасль как
исключительно криминальную. В случае наведения порядка, как и в других
отраслях, серое и черное уходят, а приходит ответственный бизнес с
крупными инфраструктурными проектами, готовый играть вдолгую.
Такая же ситуация, как была во многих других отраслях серой и черной зоны.
Когда там было много неподотчетного бизнеса, это было очень
высокомаржинальным. Те, кто мог не платить за выброшенный на свалку
мусор, зарабатывали большие деньги. Но говорить о том, что мусор — это
клондайк и нигде больше не было таких уровней заработков, нельзя.
— Рынок остается криминальным?
— Частично.
— Насколько?
— Если вы перешли на новую систему работы с ТКО, то вы не в серой зоне.
Это значит, что вы уже не криминальные.
— Сколько компаний, которые работают в белом мусорном бизнесе?
— Если отделить Москву и иные регионы, которые воспользовались правом
не переходить на реформу, 95–97%.
— То есть во всех регионах, за исключением Москвы, все теперь белое?
— Нет, есть злоупотребления на местах. Есть компании без лицензий,
которые вывозят мусор на незаконные свалки. А незаконные свалки везде. В
некоторых регионах они приобретают просто уже какой-то коллапсирующий
характер. Бороться с этим надо так же, как с незаконным
предпринимательством — ловить нарушителя.
— Расчистка рынка — опасное занятие?
— У нас вообще жизнь сложная.
— Вам лично угрожали?
— Нет, мне лично не угрожали. Но если мы говорим о том, как навести
порядок в регионах, то это зона ответственности региональных властей и
региональных операторов. Мы же совместно с правительством помогаем
формировать общие правила функционирования рынка и меры поддержки
для регионов и региональных операторов. Поэтому если из конкретного
региона или от конкретного оператора придут к нам и скажут: «Ребята, здесь
так не надо», это будет бесполезно, потому что так формируются правила
игры федеральным правительством в отношении всей страны.
— Вам согласовали бюджет на работу РЭО в размере 991 млн руб. на
2019 год. Правда ли, что с апреля вы не получали зарплату вплоть до
августа-сентября? Каков сейчас размер вашего дохода с учетом бонусов?
— Когда набсовет утвердил наш бюджет, мы получили право набирать
сотрудников. В июле-августе формировался состав. В августе мы начали
платить заработную плату.
— А до этого? Вы же созданы были в апреле?
— Мы были созданы в апреле как зарегистрированная компания. Я там был
официально единственным работником, а многие коллеги мне помогали как
добровольцы, пока шли административные процедуры и официальное
оформление структуры.
— Три месяца вы работали один в РЭО?
— Между прочим, я получил зарплату.
— Из каких источников? Сколько?
— У меня зарплата около 950 тыс. [руб.], по-моему, включая бонусы.
Официальный оклад в настоящий момент 510 тыс. [руб.], дальше надбавки.
— Сколько у вас сейчас работает сотрудников?
— Около ста человек. Хотя у нас 263 ставки. Мы изначально ориентированы
на людей достаточно высокопрофессиональных, хотя уровень зарплат
значительно ниже, чем в большинстве госкомпаний. Взять уже
высококвалифицированных и подготовленных людей с рынка не так просто.
Но в момент, когда мы рассказали, кого мы набрали, больше вопросов ни у
кого не возникло. Например, Алексей Макрушин, который занимался ЖКХ,
один из наиболее узнаваемых специалистов по этому направлению.
Эскиндаров Алексей, который занимался в ВТБ проблемами, связанными с
инвестициями, занимается этим теперь у нас.
— Из профильного бизнеса кого-то брали?
— Здесь мы были достаточно осторожны. Мы не хотели брать людей,
которые бы ассоциировались с конкретными группами, для того чтобы они
оказывали влияние.
— Вы сидите в «Москва-Сити», во сколько вам обходится офис?
— Мы рассмотрели более 30 предложений различных площадок для офиса.
Этот конкретный [офис] в «Cити» выиграл как по цене, так и по логистике и
иным преимуществам. Вы хорошо знаете, что мы не первая государственная
структура, которая размещена здесь. И это практика не только российская: в
Париже многие организации сидят в так называемом Деловом Париже, в том
числе государственный сектор. Это ни у кого не вызывает вопросов. Мы
придерживались той же логики и, на мой взгляд, по очень удачной ставке
зашли в «Сити».
— Какой у вас был лимит по ставке аренды?
— 38 тыс. руб. без НДС за 1 кв. м в год.
— «Хартия» Игоря Чайки сильно влияет на рынок в целом и на вашу
работу?
— У нас вообще в принципе много уважаемых людей, которые занимаются
направлением, связанным с отходами. «Ростех» и еще некоторые компании с
непростыми бенефициарами. Мы стараемся находить линию поведения,
которая была бы конструктивной по отношению ко всем, но не
ассоциироваться с какой-то одной группой. Это важно не только с точки
зрения обвинения в ангажированности, но и с точки зрения сохранения
нормального инвестиционного климата. В случае если отрасль будет
ассоциироваться с кем-то одним, это априори ударит по ее
привлекательности.
— Кого вы видите самым крупным инвестором сейчас в рамках
внутренней реформы?
— Государство. Из бизнеса я бы назвал «Чистый город», «Эколайн» и
«Хартию», «РТ-Инвест», МКС, группу ВИС, «Мехуборкау», Тюменскую
экологическую компанию. Банки — тоже инвесторы. Но самым
значительным инвестором может стать тот бизнес, который сейчас работает в
отрасли и готов вкладываться в строительство объектов обработки ТКО и
переработки ВМР (вторичные материальные ресурсы). Во многих субъектах
РФ именно местный бизнес, скорее средний, чем крупный, готов
вкладываться в инфраструктурные проекты. Наша задача — помочь таким
проектам.
— А кто ваши банки-партнеры?
— Сбербанк, Газпромбанк, «Открытие», ВЭБ, ВТБ, Промсвязьбанк.
— Ждете ли вы консолидации мусорного рынка в руках крупных
игроков?
— Помимо российских игроков сейчас к этому рынку присматриваются
очень крупные иностранные игроки: французы, испанцы. Уже работает
немецкая компания («Ремондис» в Мордовии. — РБК), и если их проект в
одном из субъектов будет успешным, то они пойдут дальше. Возможно, что
появятся новые крупные игроки.
— На каком расстоянии вы готовы жить от мусоросжигательного завода
или мусорного полигона?
— На безопасном. Но мне сложно сказать, на каком именно расстоянии,
потому что там, где я живу, есть объекты особой опасности, которые
находятся не так далеко от меня. Но они находятся на расстоянии, которое
является нормативно регламентным. Оно меня защищает.
И вообще, если вы живете в Москве и хотите иметь дом не в нескольких
часах лета на самолете, то вы идете на какие-то компромиссы. Бывает,
простая автодорога доставляет больше неудобств, чем объекты обработки
мусора. Весь смысл создания новой отрасли обращения с ТКО — сделать
так, чтобы на полигоны ехало кратно меньше мусора, который вместо этого
должен подвергаться сортировке и переработке. Тогда и полигонов будет
нужно меньше.
— Министр природных ресурсов Дмитрий Кобылкин высказался за
запрет пластиковой посуды в течение 5–10 лет. Когда и какой ценой
можно это реализовать?
— Это касается не только пластиковой посуды, но и пластиковых пакетов.
Можно использовать не пластиковую трубочку для коктейля, а бумажную,
или многоразовую посуду в кофейне, бумажный пакет в магазине. От
пластиковых пакетов мы можем, я думаю, отказаться раньше чем через
десять лет. Но для этого необходимы в том числе экономические стимулы,
связанные с использованием технологий, наиболее пригодных для
переработки.
— Как стимулировать людей к раздельному сбору мусора?
— Есть стимулы поведенческие: модно — немодно, правильно —
неправильно. А есть экономические: выгодно. На мой взгляд, целесообразно
использовать их правильное сочетание. Сейчас в России, несмотря на
отсутствие экономических стимулов, поведенческие действуют достаточно
успешно. Сознательные люди мусор разделяют. Вместе с тем у нас есть
программа подключения фандоматов, где вы можете за сданный объем тары
получить скидки на новые товары.
— Но люди раздельно сдают мусор, а потом приезжает машина и все
смешивает.
— На начальном этапе сбора были такие прецеденты, к сожалению, так
устроен мир. Но сейчас в регионах, где внедрен раздельный сбор мусора,
есть отдельные баки и отдельные мусоровозы, и те и другие различаются по
цвету.
— Надо ли заваривать мусоропроводы в тех регионах, которые
готовятся перейти на раздельный сбор отходов, как Москва?
— Зависит от того, как система сбора работает в конкретном месте. В
некоторых вариантах вы можете биологические отходы сваливать через
мусоропровод. А отходы, связанные с отдельными фракциями, выносить во
двор.
— Кто отследит?
— Если мы начинаем раздельный сбор мусора — это не означает, что 100%
он будет разделен. Это означает, что будет высокий процент его разделения,
выше 50%. Но какое-то количество попадет в бак со смешанными отходами.
А как мотивировать людей на раздельный сбор — мы с вами уже говорили.
— Будет ли вводиться штраф за неразделение мусора, как в Европе, для
тех регионов, где будет введен раздельный сбор?
— Сложно отследить, кто какой выбросил мусор. В Европе и некоторых
других странах мира могут мониторить через индивидуально закрепленные
баки. В случае если в нем содержится неразделенный мусор, есть точное
понимание, что доступ к баку был только у конкретного домовладения
(семьи). А есть другая система, в рамках которой мониторится объем
накопленных отходов. Если вы его превышаете, это значит, что вы не делите
мусор, и тогда вы платите дополнительные деньги, которые компенсируют
стоимость сортировки.
— Вы считаете, что в России нужно вводить штраф за нераздельный
сбор мусора?
— Я считаю, что нужно. Но не сейчас. Сначала надо посчитать, сколько
реально образовывается отходов, условно, тот минимум, за который все
платят и при превышении которого с вас должен взиматься более высокий
тариф. Создать систему раздельного сбора с соответствующей
инфраструктурой. Поэтому мы к этому сейчас не готовы.
— Сколько сейчас отходов разделяется?
— В целом в России что-то около 7 или 9%. А цель, как она сформулирована
в национальном проекте «Экология», — 60% от всех ТКО должно проходить
обработку, а 36% должно быть утилизировано к 2024 году. Мы уверены, что
эти показатели будут достигнуты.

Источник: rbc.ru

Возврат к списку