На заседании Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека обсуждались вопросы экологии

11 Декабря 2019

На заседании Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека обсуждались вопросы экологии

(Из стенограммы заседания, состоявшегося в Москве под председательством
Президента В.В.Путина 10.12. 2019)
В.В.Путин: Прошу Вас.
Сергей Цыпленков (исполнительный директор Гринпис России):
Я хотел бы коснуться вопроса защиты экологических прав.
В этом году было очень много случаев, примеров
нарушения экологических прав граждан, и Совет старался
по этим примерам работать. Это действительно
строительство того самого полигона «Шиес»
Архангельской области, загрязнение воздуха в Москве,
«Шиханы» (Башкортостан), горящая Сибирь, «китовая
тюрьма» под Владивостоком.
Я постараюсь коротко, тезисно пройтись по трем блокам.
Мы попытались оценить именно системные проблемы
и что, с нашей точки зрения, можно решить.
Первый системный блок – это вопросы, касающиеся
обращения с отходами. Проблема мусорной реформы
продолжается, и это источник социального напряжения.
Пытались понять, что происходит. У нас запланировано
продолжение роста образования отходов, то есть нет
попытки изменить эту тенденцию.
Что можно сделать в рамках приоритетов госполитики? Это
меры, направленные на снижение образования отходов,
в частности, поэтапный отказ от одноразовой продукции,
в первую очередь пластика. Кстати, это поддерживается 84
процентами населения. Это поэтапный вывод
неперерабатываемой продукции.
Необходимо создать механизмы наконец-таки для
использования залоговой тары, то, что было в Советском
Союзе, что позволит значительно снизить образование
отходов. Если мы также еще предпримем шаги для изъятия
пищевых отходов, а именно они являются источниками
свалочного газа и всех проблем на свалках, а это минимум
четверть отходов, то мы получим тогда то, что легко может
быть переработано, и перерабатывающие предприятия
с руками и ногами оторвут. И не надо будет строить новых
полигонов, мусоросжигательных заводов.
Пищевые отходы в больших городах мы можем пропускать
через кухонные измельчители. Наша промышленность
точно может освоить выпуск этих приборов, и мы, таким
образом, убираем из потока отходов эту проблему.
Второй блок – это лес, лесные пожары в этом году. Тезисно,
что, на наш взгляд, нужно сделать.
Первое – это действительно правдивая информация
о масштабах.
Второе – необходимо снизить так называемые
профилактические выжигания до того уровня, чтобы они
были безопасны, потому что от них начинаются пожары.
Необходимо уменьшить зоны контроля, где разрешено
не тушить пожары, как минимум в два раза нужно их
уменьшить.
Необходимо финансирование тех полномочий, которые
переданы субъектам Федерации.
И конечно, необходимо менять сознание людей. В девяти
из десяти пожаров виноват человек. Это нужно менять.
Есть хорошие программы, в том числе с АСИ, и хорошо бы
их дальше продвигать.
Есть еще одна проблема, касающаяся леса, она гораздо,
может быть, более сложная для понимания, но я хотел бы
все-таки ее коснуться. У нас сейчас до сих пор экстенсивная
модель лесного хозяйства, то есть «лес – это месторождение
бревен». Отсюда возникает огромное количество проблем,
в том числе социальное напряжение.
При этом на сегодняшний момент до 80 миллионов
гектаров сельхозземель являются заброшенными.
Минсельхоз планирует только пять миллионов вернуть
в экономическое пользование. Это те самые земли, где лес
может прекрасно расти, выращиваться, то есть лесное
фермерство.
По оценке, это до 100 тысяч рабочих мест дополнительно
в депрессивных городских и сельхозрегионах, где сельское
хозяйство сейчас экономически невыгодно. Это позволит
нам получить экономически объемы больше, чем сейчас
рубятся, рост рабочих мест и снижение социального
напряжения, потому что сейчас вся промышленность лезет
в экологически социально значимые леса со всех сторон.
Нужно исключить лес из перечня признаков
неиспользования земельных участков и нужно дополнить
классификатор видов разрешенного использования
земельных участков лесоводством. Кстати, по этому пути
Китай пошел с 1990 года, Евросоюз пошел где-
то с 1994 года. И это реально позволит решить, еще раз
повторю, и экономические, и социальные, и экологические
проблемы.
Третий блок касается проблем загрязнения воздуха.
Росгидромет говорит, что до 90 процентов российских
городов превышение ПДК. Кроме всего прочего, у нас еще
и нормативы смягчаются. То есть у нас не очень хорошая
ситуация, плюс смягчаются нормативы. Например, фенол
и формальдегид смягчены в несколько раз предельно
допустимые концентрации, по метилмеркаптану – в сотни
раз. В прошлом году по канцерогенным веществам,
например, по винилхлориду, в 30 раз смягчены предельно
допустимые концентрации.
Когда Совет пытался разобраться, а в чем причина,
то Совет не сумел получить, в том числе из профильных
органов власти, объяснения, а что послужило причиной
смягчения? Попытались использовать официальную
методику и сделать расчеты и получили следующее, что
у нас 50 канцерогенных веществ для 29 ПДК, которые
сейчас действуют, превышают установленный уровень
риска в десятки, иногда в сотни раз.
Что на наш взгляд необходимо сделать. Во-первых,
пошагово вводить непрерывный автоматический
мониторинг качества атмосферного воздуха во всех
промышленных городах независимо от населения, плюс
в городах, в которых 100 тысяч и плюс население.
Необходимо, наконец, чтобы появилась четкая процедура
информирования населения о качестве атмосферного
воздуха в режиме онлайн, и убрать эту ведомственную
неразбериху, где непонятно, кто за что отвечает. Конечно,
необходимо, чтобы эти критерии изменения предельно
допустимых концентраций были прозрачные
и объективные.
Необходим, конечно, публичный механизм утверждения
этих изменений, чтобы можно было понять, на основании
чего, на основании каких исследований смягчаются,
например, предельно допустимые концентрации. Это
тезисно по этим проблемам.
Я бы еще хотел бы про ту самую «китовую тюрьму»
в Находке сказать. Владимир Владимирович, огромное
спасибо, что Вы приняли личное участие и в начале ноября
все узники были выпущены. Но не убрано то, из-за чего это
произошло, то есть это может повториться в любой момент.
Кстати, если я не ошибаюсь, недавно там 150 тысяч человек
подписались под петицией Гордееву с просьбой внести
законодательный запрет, чтобы это не повторилось
в будущем, но пока это не происходит.
В связи с этим предложение: поручить Правительству
подготовить поправки в законодательство,
устанавливающие запрет на вылов китообразных.
Постольку поскольку у нас законопроекты готовятся иногда
годами, то пока установить мораторий в Вашем решении
на вылов.
Спасибо огромное.
В.В.Путин: Позвольте, я два слова, отреагирую на то, что
сейчас было сказано.
По поводу одноразовой посуды, пластика и так далее.
Конечно, хотело бы как можно быстрее, этот вопрос просто
постепенно надо снижать. Мы видим, что во многих
странах, не во многих, а в некоторых странах, начало
происходит. И мы, безусловно, должны к этому идти. Это я
понимаю. Будем это делать.
Нам нужно сначала внедрить наилучшие, доступные
технологии в крупнейших городах – вот что надо сделать.
Это просто горящая тема. И действовать аккуратно, чтобы
не нанести ущерба промышленности. Но действовать
нужно обязательно. По пищевым отходам точно можно
делать.
Меня задело по поводу снижения ПДК.
Я посмотрю, что это за смягчение нормативов и на чем оно
основано, если оно действительно существует. Я
обязательно посмотрю.
По поводу использования сельхозземель под лесоводство.
Можно и так, конечно. Просто нам бы лучше их вернуть
в сельхозоборот.
С.Цыпленков: Имею в виду как раз и те, которые
Минсельхоз и не планирует вернуть. Там, где экономически
не выгодно сельское хозяйство. Лесоводство нормальное –
это на самом деле вид сельского хозяйства. И тогда мы
в экономику вернем.
В.В.Путин: Мне кажется, нормальное предложение.
Посмотрим обязательно, поручу Правительству этим
заняться.
По поводу лесов и пожаров, Вы сами сказали, девять
из десяти – это рукотворного производства пожары, и надо
с этим что-то делать. А что? Мы ведь постоянно этим
занимаемся, каждый год массированная информационная
кампания проводится – все равно. Что делать?
Что касается горящей Сибири. Вы знаете, наверняка Вы
должны знать, пожары возникают в том числе и очень часто
в достаточно удаленных регионах, добраться туда очень
сложно. Там даже если тушить с самолета, – 700
километров в одну сторону.
Потушить такой пожар – хоть золотом его закидывай – 700
километров в одну сторону. У нас большая страна.
Возникают естественные пожары от гроз, от молний, еще
от чего-то, от засухи, но тем не менее все равно нужно
думать о том, как и там работать. Согласен.
Иван Засурский (Заведующий кафедрой новых медиа и теории
коммуникации факультета журналистики МГУ им. М. В. Ломоносова):
Владимир Владимирович, еще раз благодарю Вас
за возможность. Если позволите, продолжу то, что Вы
сейчас говорили про Иркутскую область.
Я помню, Вы давали поручение на прошлой нашей встрече,
чтобы по лесу были предложения какие-то конкретные.
И когда мы были в Иркутской области, естественно, мы
предельно серьезно этим вопросом занимались.
Что удалось выяснить? К сожалению, все-таки я боюсь, что
отчасти наша активность могла стать тоже причиной
пожаров, потому что очень серьезная система коррупции
на низовом звене, особенно, знаете, отдаленные регионы,
вот это все, что рассказывают втихаря, без фамилий, так
сказать, без источников.
Мы ездили по разным объектам в Иркутской области,
смотрели, где восстановление происходит, где пожары, где
что, и параллельно общались просто с простыми
инспекторами, кто занимается лесным хозяйством.
Говорят, абонемент на вывоз любого количества незаконно
вырубленной древесины стоит 500 тысяч в месяц. То есть,
в принципе, вы можете договориться с полицией, и у вас
будет хоть с мигалкой эскорт, любое количество
древесины – 500 тысяч в месяц.
То есть, понимаете, Вы говорите, Вы тоже правильно
вопрос ставите. Если 9 из 10 пожаров начинается от руки
человека. Кто-то улики скрывает, кто-то еще что-то делает.
Мы все понимаем. Но, вы знаете, есть, может быть, я
не то говорю, я прошу прощения, но знаете, в таких случаях
только национальная идея: мать-природа, Родина-мать.
Только если мы будем любить природу, только если мы
детям еще в школе будем внушать в качестве такого
подхода: кто мы, русские? Мы – те, кто природу любят, мы
последние индейцы на планете, может быть. Понимаете, эти
все наши народы они же в других странах покоренные,
у нас и у них республики, мы уважаем, что они природы
считают священной и так далее.
Это очень серьезные вещи. Я просто прощу прощения, что
я, может быть, делаю такие наглые заявления, что вот
национальная идея, такая она простая, понятная, но, мне
кажется, это нам всем очень близко.
И сейчас поляризация в обществе происходит, обострение.
Я считаю, что это как раз следствие того, что у нас у всех
есть такой, знаете, скрытый невроз. Потому что как
животные чувствуют приближение бури или приближение
каких-то проблем, так же мы все подсознательно реагируем
на изменения климата.
Очень сильно меняется климат. В докладе Санкт-
Петербурга – я сейчас вошел в Экологический совет, я
очень люблю этот город, очень красивый и приятный –
в 2017 году я с удивлением обнаружил первый
климатический доклад: за 30 лет среднегодовая
температура выросла на 1,5 градуса в Петербурге. Вот крест
даю!
В.В.Путин: У нас в России темп роста температуры самый
большой в мире – 2,5 градуса. Но это темп. А тут
абсолютное повышение на 1,5. На сколько Вы сказали,
на 1,5?
И.Засурский: На 1,5 градуса за 30 лет, Петербург. Я готов
перепроверить. Один месяц, когда не повышается
температура, – это январь, в январе стало холоднее на 1
градус. Летние месяцы стали теплее на 1,8 градуса. Просто
для меня это первый раз было важно, потому что я нигде
в наших официальных документах не видел этих вещей
раньше, и я тогда серьезно стал этим заниматься.
К чему я клоню? Что нам все-таки необходимо национальное климатическое
исследование, которому Вы, в том числе, могли бы доверять. Потому что я
не понимаю, исходя из чего Вы должны принимать решение? У меня,
допустим, есть интуиция, на своем уровне я интуицией своей могу
руководствоваться. А если мы с вами должны решить, какой жизненный
цикл оставшийся у города Петербурга: 10 лет, 30 или 50? То может
оказаться, что у нас вообще игра на время идет. Может быть, каждый рубль,
который мы на уголь тратим, может быть, это мы день у Петербурга
отнимаем. То есть такие вещи – это нельзя так говорить. Можно говорить
так, когда есть исследование, когда ученые занимаются.
Я бы хотел, чтобы у нас, Владимир Владимирович, была
в мире позиция лидера. И по вопросам изменения климата
мы можем сделать больше для нашей планеты, чем все
остальные и, может быть, даже вместе взятые. Если бы мы
всерьез могли этим заняться. А для того, чтобы заняться
этим всерьез, очень важно, чтобы Вы могли иметь
информацию, которой Вы можете доверять. Поэтому я Вас
очень прошу не откладывать этот вопрос, давайте внесем
ясность, давайте проанализируем риски.
Опасность, например, подъема уровня воды состоит
не только в том, что кто-то где-то затопляет, природа
действительно меняет уровень воды периодически,
опасность в том, что как в Петербурге: у нас там, например,
свалки, где ил жгут. Знаете, да, как очистку? Вы все знаете
про Петербург. Они же прям на уровне воды практически,
они прям по заливу стоят. Да, от этого отказываются
сейчас, – «Красный Бор». Я знаю, что Вы ускоряете это все,
я знаю. Но вопрос в том, достаточно ли быстро.
И эти все вещи мы только при науке можем решить, и,
только если эта наука может быть открытой, мы сможем
не только Вас убедить или сами в этом разобраться,
но и общество все. Мы сможем консолидировать по-
настоящему, понимаете? Потому что это гармонизирует.
Это общая наша задача, это общая наша тема.
Не знаю уж, как оно соотносится с климатическими
моделями, но нам нужно, мне кажется, с Вами разобраться
с этим. Вы согласны? Спасибо большое.
В.В.Путин: Иван Иванович, во-первых, Вы предложили нам
признать, что меняется климат. Собственно говоря, никто
и не спорит с этим, мы признали это, климат меняется.
У нас нет ясного ответа на вопрос, почему он меняется
и является ли это просто среднециклическими
изменениями, изменениями более длительного цикла или
это кардинальные изменения, связанные с антропогенными
выбросами в результате деятельности человека.
В любом случае, даже если у нас нет окончательного
ответа, а там есть мнения по поводу того, что в космосе
происходит, там какие-то сдвижки на один миллиметр,
и отражается уже и на России, и на всей нашей планете.
Но мы признаем, что он меняется. Первое.
Второе. Мы в значительной степени являемся лидерами.
Во-первых, у нас больше возможностей влиять
на сохранение климата, потому что у нас больше всего
лесов. И мы, если будем бережно к ним относиться, то у нас
это лидерство по определению сохраняется.
Но дело не только в наших конкурентных преимуществах,
имея в виду огромную территорию и сибирские просторы,
дело еще и в том, что мы предпринимаем для этого
определенные шаги, которые раньше не могли
предпринять. Это касается, например, использования
наилучших доступных технологий в промышленности.
Не могли мы этого раньше делать! Кто-то говорит: «Надо
было раньше».
Надо было, но не могли, потому что у нас все
разваливалось, во-первых; во-вторых, денег никогда
не было на это; в-третьих, кризис один за другим, причем
не по нашей вине. Допустим, кризис 2008 года, а мы там
планировали к этому времени уже внедрять эти наилучшие
доступные технологии. Нет, пришли представители
промышленности и говорят: «Если мы сейчас это сделаем,
предприятия будут закрыты, тысячи людей – на улицы».
Что делать? Пришлось перенести, отложить, сместить
вправо по графику, что называется. Сейчас у нас и деньги
выделены на это, и законы приняты, и все это начинает
работать. Это во-первых.
Во-вторых, имея в виду это обстоятельство, мы взяли
на себя в рамках известного всем Парижского соглашения
обязательства бо́льшие, чем другие промышленно развитые
страны. Совокупно страны Евросоюза взяли на себя
обязательства сократить, по-моему, на 40 процентов, а мы –
на 60 от одной и той же даты, от 1991 года, по-моему.
Поэтому в этом смысле мы не просто идем в тренде
мирового движения в сторону поддержания экологии, а мы
даже в чем-то на шаг впереди. Но это не значит, что мы все
сделали. У нас внутри огромное количество проблем
подобного рода, и мы должны сделать еще больше.
Разумеется, в этом смысле и в этой связи мы должны
опираться на достоверные, научные проработки. Они,
безусловно, востребованы. Мы и сейчас это делаем, все-
таки мы не пальцем в небо все время тычем и смотрим, там
есть облака или нет. Мы все-таки все эти решения
принимаем после соответствующей проработки, после
консультаций и совместной работы с научным сообществом
в этой сфере. Ваши усилия, безусловно, будут
востребованы.
В этой связи хотел бы еще одно подчеркнуть. У нас самая
«зеленая» структура энергетики, самая зеленая, потому что
у нас большое количество в структуре – это
гидроэнергетика, это атомная энергетика, которая не дает
таких отходов, как углеводороды, и большое использование
газа. Мы будем это все увеличивать и увеличивать,
сокращая антропогенные выбросы.
Но, к сожалению, если я не прав, то коллега меня поправит,
больше всего сегодня из углеводородного сырья сжигается
чего? Угля. Больше всего. Если мы будем переходить
на современные углеводороды, на такие, безусловно,
современные, как газ, мы внутри страны его больше будем
использовать, в том числе для газомоторного топлива, мы
и будем двигаться в нужном нам направлении.
Очень важная тема. Будем вместе с вами работать.

Источник: kremlin.ru

Возврат к списку